Silvano Fuso replica a Vincenzo Valenzi che risponde. Sul nucleare interviene Adriano Orefice. «Lasciamo le bufale pascolare nelle campagne campane e giornalisti e scienziati tornino a vedere la realtà della ricerca dello sviluppo tecnologico e delle applicazioni reali. Il mondo e l’Italia in particolare hanno bisogno di ciò e sarebbe un peccato insistere a competere sugli ultimi posti della classifica delle università e della capacità di innovazione quando da sempre l’Italia da Galilei a Fermi è stata il motore dell’innovazione scientifica di ogni tempo»
Il dibattito sulla Fusione Fredda si anima anzi, si riscalda. A parte gli interventi che vengono postati, via email ce ne sono arrivati altri.
Il riferimento è l’intervista di Silvano Fuso rilasciata a «Green Style» a cui Vincenzo Valenzi ha posto alcune domande che noi abbiamo pubblicato.
Ora, gentilmente, Fuso ha replicato e a seguire pubblichiamo l’ulteriore risposta di Valenzi e un’altra voce che si inserisce nel dibattito.
Ma non possiamo fare a meno di notare che il confronto è difficile e cammina su due binari differenti.
Da una parte la ricerca dell’uomo che punta su nuovi orizzonti, dall’altra il punto di partenza consolatorio e rassicurante delle ricerche «riconosciute». Lo ammette lo stesso Fuso nella prima parte della sua risposta.
Va quindi osservato che seguendo la strada di coloro che hanno solo certezze e nessun dubbio non si sarebbe scoperta l’America e nessuno avrebbe varcato le Colonne d’Ercole se qualche pazzo, isolato dal mondo scientifico di allora, non avesse ipotizzato che la terra è tonda.
La risposta di Fuso
Caro prof. Vincenzo Valenzi,
immaginavo che la mia intervista a «Green Style» suscitasse reazioni vivaci e, puntualmente, sono arrivate. Ti ringrazio per la mail che, almeno, è cortese. Altri non hanno esitato a accusarmi di essere al soldo dei petrolieri. In ogni caso, premetto di non aver alcun interesse personale nelle questioni trattate.
Credo sia anche utile precisare un’altra cosa. Io, attualmente, non faccio ricerca attiva, tanto meno in ambiti vicini alle Lenr (ho svolto ricerche per diversi anni in età giovanile, ma in tutt’altro settore, quello della spettroscopia molecolare). Attualmente mi occupo di didattica e di divulgazione. Faccio questa precisazione perché non puoi pretendere che io mi addentri in dettagli tecnici (come la teoria di Widom, Srivastava e Larsen) che sono pertinenza solamente degli addetti ai lavori. Tu mi insegni che la ricerca scientifica attuale è talmente specialistica che ognuno riesce ad occuparsi con competenza solamente di un ristrettissimo settore disciplinare.
Chi fa divulgazione non può certo permettersi, quindi, di manifestare pareri personali motivati su questioni specifiche. Al contrario deve cercare di fornire al pubblico un’idea di quale sia il giudizio che la comunità scientifica esprime su determinati argomenti. Nella scienza, infatti, quello che conta non è la posizione dei singoli ricercatori. La scienza è un’impresa collettiva e solo il filtraggio effettuato dall’intera comunità dei ricercatori garantisce un certo livello di affidabilità in ciò che viene prodotto (gli epistemologi parlano di «accordo intersoggettivo»). È vero che questo filtraggio, talvolta, può trasformarsi in un certo conservatorismo. Però è anche vero che un abbassamento del livello dei controlli produrrebbe inevitabilmente gravi danni.
Fatte queste premesse, penso che tu concorderai con me nell’ammettere che i sostenitori delle Lenr sono una netta minoranza all’interno della comunità scientifica e che quanto da loro sostenuto sia considerato in «odore di eresia» da parte del resto della comunità scientifica. Quindi è inevitabile che il mio ruolo di divulgatore assuma posizioni scettiche, con le motivazioni che ho esposto nell’intervista.
In ambito Cicap c’è chi si è occupato della questione (soprattutto con riferimento all’E-cat di Rossi) con maggiori competenze delle mie. Non a caso nell’intervista rimando a quanto pubblicato dalla rivista del Cicap sull’argomento, che non è stato scritto da me, ma da un collega fisico nucleare che ha avuto anche stretti contatti con i diretti interessati.
Tu mi inviti alla modestia. Ti ricordo che nell’intervista ho dichiarato testualmente:
«[…] Comunque, al di là della teoria, nella scienza contano i dati sperimentali. Se l’E-cat funzionasse davvero decadrebbero tutte le obiezioni teoriche e per la scienza si aprirebbero sicuramente nuovi orizzonti.
«[…] In ogni caso, se i fatti smentiranno gli scettici, sarà un’ottima notizia per tutti. Una fonte di energia così straordinaria non può che essere benvenuta».
Non mi sembrano affermazioni immodeste. E, lo dico sinceramente, se le Lenr fossero una realtà, sarei il primo a esserne contento. Ma per ora mi sembra che la prudenza sia doverosa, oltre che ragionevole.
Infine tu mi accusi di usare due pesi e due misure riguardo alla fusione fredda e a quella calda. Beh, a me sembrano due discorsi molto diversi. Riguardo alla fusione fredda si sta ancora discutendo, da più di vent’anni, sulla sua reale esistenza. Sulla realtà della fusione calda, al contrario, nessuno ha il minimo dubbio. La realizzabilità della fusione calda è una certezza. Il problema per la fusione calda è di ordine essenzialmente tecnico-economico. Le tecniche attuali per realizzarla non consentono ancora un suo sfruttamento che sia economicamente vantaggioso. Quindi mi sembra ragionevole nutrire maggior fiducia nella seconda piuttosto che nella prima.
Non so se le mie risposte ti soddisfino. Sono comunque disponibile per ulteriori chiarimenti. Penso che il dialogo e il libero e sincero scambio di idee sia la base di ogni avanzamento della conoscenza.
Ti ringrazio ancora per la mail, ti auguro buon lavoro e ti invio un cordiale saluto.
La replica di Valenzi
Caro prof. Silvano Fuso,
Non sarebbe male se da tutte le parti si ritornasse a quanto tu affermi e io condivido appieno:
«Penso che il dialogo e il libero e sincero scambio di idee sia la base di ogni avanzamento della conoscenza».
È quanto chiede anche nel presentare la mia risposta a te il direttore di «Villaggio Globale», Ignazio Lippolis.
Forse ciò potrà sembrare idealistico e adolescenziale in un mondo dove il realismo e la lotta di potere a tutti i livelli ha preso il posto della lotta per la verità e per la ragione trasmutando il Potere della Ragione in Ragione del Potere. In genere questo approccio non porta mai niente di buono, ma nel Mondo Scientifico è un autentico veleno della Mission che dovrebbe essere la Conoscenza della Verità.
Nella Scienza non esiste la maggioranza, altrimenti saremmo ancora a Urbano VIII e al Sacro Collegio che arrestò Galilei per eresia (lì delle sacre Scritture, da noi vorrebbero farlo dei trattati sacri «scientifici»)
Certo c’è un comune sentire e uno stato dell’arte, i Trattati (un generale accordo intersoggettivo), ma questo è il consolidato, la storia della scienza come insegnava il mio Maestro Clinico Medico prof. Lorenzo Bonomo.
La scienza si occupa di ciò che non si sa e con la Stella Polare del Metodo Scientifico i pionieri della scienza e della tecnologia si avventurano sulle frontiere del microcosmo e degli spazi siderali dove di chiaro c’è principalmente la Materia e l’energia oscura (che dovrebbero esistere più che altro), e altri nei misteri della vita vivente che non scherzano nemmeno quelli.
I divulgatori dovrebbero usare grande prudenza lontani dai titoli scandalistici che si addicono già poco alla stampa rosa, e non certo alla stampa scientifica, e agli scienziati che dovrebbero almeno loro parlare con le formule, le teorie e gli esperimenti e non con manifesti parapolitici e campagne di lotta che ricordano il peggio della politica.
Nella scienza non si vota (o non si dovrebbe), serve uno sforzo corale per la verità. Senza questo il rischio di perdere l’identità è grande e da innovatori trasformarsi in conservatori più o meno ortodossi delle nuove mistiche «scientifiche».
Un rischio che aveva già evidenziato Einstein e prima di lui Claude Barnard quando scrisse che «ciò che sappiamo è il principale ostacolo all’acquisizione di ciò che non sappiamo ancora».
Certo titoli come quello della tua intervista su «Green Style»: «La fusione fredda è una “bufala”», o ancora «Basta soldi agli studi inutili, Scienziati anti-fusione fredda», di «Repubblica», dare Asini d’oro o del trota a studiosi di rango come Carpinteri, Fleischmann ecc. lascia un po’ disorientati sulla sobrietà, la prudenza e la modestia dei comunicatori e del mondo che vorrebbero rappresentare (anche se come dici tu sarebbe la maggioranza non silenziosa), specialmente quando si discute di campi nuovi della ricerca dove poco si sa, gli errori non mancano e un clima dialettico e collaborativo sarebbe quindi essenziale per procedere sullo sviluppo della ricerca e dell’innovazione tecnologica.
Questa attitudine legalista (la difesa delle «leggi» della fisica alla stregua delle leggi divine) si osserva anche a fronte di sviluppi tecnologici importanti in vari settori dove centri di ricerca applicativa sono più avanti nelle applicazioni sia in ambito tecnologico sia in ambito biologico e anche lì assistiamo al paradosso di tecnologie mature in uso da anni definite impossibili e fuori dalle «leggi della fisica» da coloro che dovrebbero essere ben più avanti per mestiere e status di «scienziati».
Scienziati che invece di guidare l’innovazione sono impegnati in lotte di retroguardia come quelle che i Mille non garibaldini hanno realizzato contro Carpinteri e in particolare la Fusione Fredda/Lenr che se è vero che ancora non è ancora ready for market è pur vero che sul piano dell’età degli esperimenti e dell’impegno pubblico privato è oramai nel portafoglio di ricerca & sviluppo delle grandi industrie, della Nasa, della Navy Lab americana ecc. oltre che di centinaia di gruppi universitari nel mondo.
Per quanto riguarda la Fusione Calda che tanto ti garba, ti riporto un illuminante parere di Adriano Orefice che ne è stato uno dei protagonisti milanesi:
Caro Vincenzo,
ho letto la civilissima lettera di Silvano Fuso. Sono d’accordo con quasi tutto quello che dice, salvo questa frase:
«Riguardo alla fusione fredda, si sta ancora discutendo, da più di vent’anni, sulla sua reale esistenza. Sulla realtà della fusione calda, al contrario, nessuno ha il minimo dubbio. La realizzabilità della fusione calda è una certezza. Il problema per la fusione calda è di ordine essenzialmente tecnico-economico. Le tecniche attuali per realizzarla non consentono ancora un suo sfruttamento che sia economicamente vantaggioso. Quindi mi sembra ragionevole nutrire maggior fiducia nella seconda piuttosto che nella prima».
Ebbene, che la fusione calda si realizzi in ogni istante nell’intero universo, siamo tutti d’accordo. Questo per quanto riguarda la sua reale esistenza: reale esistenza che, diciamolo pure, non è ancora al di là di ogni dubbio nel caso della fusione fredda.
Ma per quanto riguarda la sua realizzabilità tecnologica, come già ti ho scritto qualche mese fa, «sono stato un fisico teorico della Fusione Termonucleare (per il volgo, “Fusione Calda”) per 33 anni, presso l’Istituto di Fisica del Plasma del Cnr di Milano, e ne so qualcosa, e forse di più (…), e posso concludere quanto segue: la Fusione non era raggiungibile dalla Fisica del Plasma, di cui ero un esponente di spicco. E pensare che ritenevamo che “Fisica del Plasma” e “Fisica della Fusione” fossero sinonimi…».
Ci sarà un motivo se la ricerca sulla Fusione Calda prosegue da 70 anni senza risultati probanti, e se il Tokamak Iter, in costruzione a Cadarache e pronto, forse, nel 2020, con una spesa di certo superiore a 10.000.000.000 (dieci miliardi!) di euro, dovrà appunto dirci qualcosa sulla fattibilità dell’impresa, senza per questo essere ancora un vero e proprio reattore?
Cordiali saluti
Adriano Orefice
Università di Milano
Lungi da me pensare male dalla Fusione calda e delle sue ricche ricerche (al massimo un po’ di invidia per la loro capacità di procurarsi fondi).
Quello che mi resta difficile capire perché pur autorevoli scienziati a fronte delle evidenze teoriche e sperimentali e dell’oramai impegno dei Centri di Ricerca avanzati in tutto il mondo insistano a scrivere e a combattere così duramente.
Qualche segno buono di cambiamento si vede, come l’articolo di Maiani e coll. Sulla teoria di Widom e Srivastava. Dal Cern di Ginevra, alla Nasa, ad Harvard i grandi Centri cominciano ad andare a vedere e trovano che la Fusione Fredda è adulta dal punto di vista teorico e tutti sperano che maturi dal punto di vista applicativo, piazzismo a parte che fa il suo mestiere e che deve essere opportunamente controllato dagli organi di collaudo e di accreditamento e di controllo della sicurezza ed efficacia come ha ben detto Paolo Pasquinelli a Coherence il 14 dicembre.
[Pasquinelli (UniPI): Considerazioni sulle contraddizioni emergenti in ambito di sicurezza biologica da radiazioni non ionizzanti e ionizzanti (calde e fredde) – Brevi note sulla valutazione dell’impatto ambientale e sulla salute da reazioni nucleari calde e fredde].
Lasciamo le bufale pascolare nelle campagne campane e giornalisti e scienziati tornino a vedere la realtà della ricerca dello sviluppo tecnologico e delle applicazioni reali. Il mondo e l’Italia in particolare hanno bisogno di ciò e sarebbe un peccato insistere a competere sugli ultimi posti della classifica delle università e della capacità di innovazione quando da sempre l’Italia da Galilei a Fermi ecc. è stata il motore dell’innovazione scientifica di ogni tempo.
Lasciamo andare il grande avvenire dietro le spalle e lavoriamo per utilizzare il genio italico per risalire i vertici delle classifiche che ci attendono non solo nel pallone ma in particolare nella scienza e nella tecnologia. Ciò non si fa con le maggioranze ma alimentando e sostenendo il genio italico scientifico che può e deve esprimersi al meglio per rilanciare il nostro Paese.
Cari saluti
Vincenzo Valenzi
Ulteriore intervento di Fuso
Caro prof. Vincenzo Valenzi,
mi fa piacere constatare che entrambi abbiamo fiducia nel dialogo e, al di là delle dichiarazioni di intenti, lo stiamo dimostrando con i fatti attraverso questo pacato scambio di idee (ti posso anche assicurare che il titolo della mia intervista su «Green Style» non l’ho scelto io).
Vorrei esprimere un chiarimento sul concetto di maggioranza nella scienza. Sono perfettamente d’accordo con te sul fatto che la scienza non si costruisca a colpi di maggioranza. Per dimostrartelo, ti riporto un breve estratto di un mio libro del 1999 (mi scuso per l’autocitazione, ma rischierei comunque di riscrivere cose uguali):
«L’accordo intersoggettivo, poggiato sul ragionamento logico-matematico e l’osservazione sperimentale, non deve essere confuso con un semplice criterio di maggioranza, secondo il quale è vero ciò che è condiviso dai più. Esso, infatti, non ha bisogno di nessun principio d’autorità per essere imposto e scaturisce spontaneamente in chiunque voglia, ragionevolmente e senza preconcetti, ricercare la verità. Né l’autorità personale o numerica dei suoi sostenitori, né quella derivante dalla tradizione possono, infatti, decidere a favore della verità o falsità di una affermazione. Nella scienza accade spesso che affermazioni ritenute vere da molto tempo e sostenute da illustri scienziati cadano impietosamente di fronte a nuove evidenze sperimentali o nuove considerazioni logico-matematiche.
«[…] Su certi argomenti è assolutamente impossibile raggiungere un accordo intersoggettivo, di conseguenza la cosa più ragionevole è affidarsi al giudizio della maggioranza. La scienza, al contrario, si occupa per definizione di quegli argomenti per i quali il raggiungimento dell’accordo intersoggettivo è possibile. Sarebbe di conseguenza assurdo, in questi casi, non sfruttare questa possibilità e pretendere a tutti i costi una soluzione «democratica», stabilita a maggioranza. Se un’ipotetica comunità decretasse a maggioranza la falsità del secondo principio della termodinamica, non per questo esso cesserebbe di essere valido». (S. Fuso, Realtà o illusione?, Dedalo, 1999)
Quindi credo che su certi presupposti metodologici siamo perfettamente d’accordo. Il problema è un altro. Se dopo più di vent’anni di discussioni su un certo argomento non si è ancora arrivati a raggiungere un accordo intersoggettivo, che giudizio si può dare su quell’argomento? Evocare presunti complotti a difesa di imprecisati interessi non sembra molto convincente. Tanto più che l’argomento in questione, realmente rivoluzionario, comporterebbe esso stesso interessi enormi.
Nessuno vuole censurare chicchessia. È giusto che chi crede nella fusione fredda continui ad occuparsene, ma è altrettanto giusto che chi è scettico possa esprimere le sue critiche.
Riguardo alla reazione dei «mille» nei confronti delle ricerche del prof. Carpinteri, non mi sembra possa essere interpretata come atto censorio. Qui il problema è ancora diverso. Sappiamo tutti quanto siano risicati i finanziamenti pubblici alla ricerca. E quindi, inevitabilmente, occorre stabilire dei criteri di priorità nell’assegnazione dei fondi. Se questi ultimi fossero infiniti, sarebbe giusto finanziare tutte le ricerche, anche le più improbabili. Ma, come si dice, la coperta è corta e bisogna cercare di «tirarla» dalla parte giusta.
Come sai il Cicap nasce per occuparsi di paranormale (anche se da tempo ha allargato i suoi interessi). Io trovo una forte analogia con questo settore. Da decenni si discute di paranormale, senza che nessuno abbia mai portato prove convincenti a favore della sua esistenza. Eppure ancora oggi ci sono sparuti ricercatori, anche seri, che ne sostengono la realtà. Sarebbe giusto, secondo te, utilizzare gli scarsi soldi pubblici, per investire in queste ricerche, sottraendo risorse ad altri settori sicuramente più promettenti e socialmente utili?
Mi fermo qui. Ti ringrazio per la discussione e ti invio un cordiale saluto.
Silvano Fuso
